Talip Işık: Sınırların Dışına, Özümüzün İçine Seyahat

Talip Işık-Sayın Doğan, gezi notlarını kitaplaştırma fikri nasıl doğdu, kısaca bahseder misiniz?

D. Mehmet Doğan-Esasen, kitap bildik bir gezi kitabı değil. Gezi intibaları yorumları destekleyen, bütünleyen, anlaşılır kılan bir arka plan oluşturuyor.

Türk dünyasına yaptığımız seyahatler, bir dönemin sona erdiği, yeni bir dönemin başladığı bir zamana rastlıyor. Kendimizi tanımlama hususunda ezberlerimizi sınadığımız, aynı zamanda gezip gördüğümüz dünyayı doğru olarak kavramaya çalıştığımız ve kitabilikten uzak durduğumuz bir zaman diliminde izlenimlerimizi sıcağı sıcağına yazmaktan kaçındık. Bu intibaları geniş bir bilgilenme ve mukayese zemininde ifade ederek uzunca bir süreç içinde kitabı oluşturduk.

Talip Işık-Bu tarz çalışmalara edebiyatımızda pek yer verilmiyor. Ahmet Hamdi Tanpınar’ın “Beş şehir” isimli eseri var. Başka da hafızalarımızda iz bırakan çalışmalar yok denecek kadar az.

D. Mehmet Doğan -Yine de ceddimizin Evliya Çelebi olduğunu iftiharla söyleyebiliriz! Seyyah-ı Âlem Evliya Çelebi sadece bir intiba aktarıcısı değildir, engin Osmanlı birikimini metninde her fırsatta hissettiren bir medeniyet yorumcusudur aynı zamanda. Modern dönemde Yahya Kemal’in, daha sonra onun talebesi Ahmet Hamdi Tanpınar’ın çığır açıcı yazılarını, eserlerini elbette ihmal edemeyiz. Onların izinde bir kitap Türkistan Türkiye-Türk Kimliğinin Coğrafyaları...

Talip Işık-Sayın Doğan, etraflıca bir tanım ortaya koymak gerekirse Türkistan/Türkiye kavramları ne tür anlamlar ifade etmektedir. Kökleri itibariyle nereye uzanmaktadır?

D. Mehmet Doğan-Türkistan “Türk ülkesi” demek. Bu ismin en azından Müslüman Arapların verdiği bir ad olduğunu düşünebiliriz. Bu adlandırma daha önceki Arapça olmayan isimlendirmelerin bir tercümesi olmalıdır. Türkiye’nin ise, yine “Türk ülkesi” anlamına neredeyse bin yıldır Avrupalıların Küçük Asya’ya, Anadolu’ya verdiği bir isim olduğunu biliyoruz. Yer küresinde, geçmişte Türk ili, Türk ülkesi olarak adlandırılan başka coğrafyalar da var. Fakat bu ikisi daha sürekli ve günümüzde de kullanılan adlandırmalar.

Talip Işık-Türk Kimliğinin Coğrafyalarını ele alırken özellikle; Semerkant, Buhara, Merv, Ürgenç, Hive ve Bakü gibi önemli tarihi şehirlerin ön plana çıktıklarını görüyoruz. Bu şehirleri Türk dünyası için önemli kılan sebepler nelerdir?

D. Mehmet Doğan -Bu şehirler yüzyılların, hatta bin yılların birikimini süzerek tarih içinden geçmiş, bugüne çok şey söyleyen olağanüstü medeniyet merkezleri. Bizim millet hafızamızın sembolleri, hatta şifreleri. Bu isimlerin çağrışımlarını İran’dan, Anadolu’dan Rumeli’den şehir isimleri ile bütünlediğinizde coğrafyaları birleştiren geniş ve derinlemesine bir medeniyet perspektifi ortaya çıkıyor. 

Talip Işık-Sayın Doğan biraz özel olacak ama konu şehirlerden açılmışken Bakü ile ilgili bir anınız vardı, hatta bu anı bugün Türkiye Yazarlar Birliği’nin Başbakanlığa bakan balkonunda Azerbaycan ve Türk bayrağının birlikte dalgalanmasıyla sonuçlanmıştı. Sizi bu kadar hislendiren ve 1918’lere götüren olay neydi?

D. Mehmet Doğan -Geçen yılın Cumhuriyet Bayramı’na tesadüf eden günlerinde, ekim ayı sonunda, Azerbaycan’ın başkenti Bakü’de idik. Türkçenin 8. Uluslararası Şiir Şölenini yapacağımız bu tarihi şehirde, kardeş Azerbaycan’la bayrak tartışmalarının yaşandığı günlerin akabinde ağır bir hava hissediliyordu.

Azerbaycan devletinin temelinde, Birinci Dünya savaşının sonunda Osmanlı Devleti’nin Irak cephesinden çekerek oluşturduğu Nuri Paşa kumandasındaki Kafkas İslam Ordusu’nun kanı vardı. Osmanlı Devleti son döneminde kardeş bir devletin zeminini oluşturdu. Sovyet yayılmasına kadar süren kısa istiklal dönemi, Sovyet sisteminin çöküş sürecinde yeni Azerbaycan Devleti’nin dayanak noktası oldu.

Türkiye, Azerbaycan’ın istiklali için şehid olan Kafkas İslam Ordusu askerleri için bir anıt yaptırdı ve orada yıllardır Türkiye ile Azerbaycan’ın bayrakları yan yana dalgalanıyordu. Türkiye Ermenistan ilişkileri ile ilgili spekülasyonlar üzerine bayrağımız oradan söküldü. Bunun ciddi bir kırılma meydana getirmesi kaçınılmazdı. Biz Bakü’deyken bayraklar yerine iade edilmişti. Türkçenin Uluslararası Şiir Şölenin açış konuşmasında bu konuya yer vermek ihtiyacını hissettim. Konuşmamın sonunda şunları söyledim:

“Türkiye’de hiç kimse, bir gün bütün gönderlerde Azerbaycan bayrağının çekili olduğunu görse şaşırmaz, gocunmaz. Çünkü o bayrağı kendi bayrağından ayırmaz…

O bayrak Azerbaycan Türkçesi gibidir. Ne bu dili duymaktan rahatsız oluruz, ne de o bayraktan.

Biz o bayrağa kırmızı rengini veren kanın Anadolu’dan ve Bosna’dan Bağdat’a Osmanlı coğrafyasından devşirildiğini unutsak da Azerbaycan unutmamış olmalıdır.

Türkiye’de edebiyat çevrelerinin çok iyi tanıdığı bir yazar olan Azerbaycan Yazarlar Birliği Başkanı Anar Bey’den Türkiye Yazarlar Birliği’ne bir Azerbaycan bayrağı hediye etmesini rica ediyorum. Bu bayrağı Türkiye’ye dönünce Ankara’nın merkezinde bulunan, Başbakanlığa yüz metre mesafede TYB merkezinin gönderine çekeceğiz, bundan hiç kimse rahatsız olmayacak, aksine Başbakanımız başta olmak üzere Türkiye’nin idarecileri ve halkı büyük memnuniyet duyacak.”

Ertesi gün törenle bize tevdi edilen bayrağı öpüp başımıza koyduktan sonra, Türkiye’ye getirdik ve Türkiye Yazarlar Birliği’nin balkonundaki göndere, Türk bayrağının yanına çektik. O günden bugüne iki bayrak yan yana dalgalanmaya devam ediyorlar. Bugüne kadar buna itiraz eden hiçbir kimse olmadı, aksine haberdar olan, gören herkes memnuniyetini ifade etti.

Talip Işık-Türkistan ve Türkiye coğrafyaları arasında ortak kültürel bağlarımız nelerdir? Aradan geçen yüzlerce yıl günümüz açısından nasıl bir kompozisyon ortaya koymaktadır? Bunu nasıl anlamalıyız?

D. Mehmet Doğan: Siyasi ayrılıklar, sınırlar bu coğrafyaları ayırsa bile, sınır aşan birliktelikler, köklü müşterekler her zaman birleştiriyor. Elbette bu kadar geniş coğrafyalar ve bu kadar farklılaşan tarih, kültür ve hayat tarzını da değiştiriyor.

Yine de temel kodların fazla değişmediğini, bunu esas olarak din ve dilin sağladığını söyleyebiliriz.

Talip Işık-Sayın Doğan, kitabınızda Türklerin İslamlaşma sürecini de ele alıyorsunuz? Bilindiği üzere Talas savaşı ve Karahanlılarla mı başlamıştır bu süreç?

D. Mehmet Doğan-Talas savaşının Türklerin İslam’la müşterek zeminini hazırladı. Türkler, sürekli düşmanları, hasımları Çin’e karşı hem bir müttefik askeri güç buldular, hem de düşmana karşı direnç oluşturan bir iman ve fikir zemini keşfettiler. Bu Türklerin tarihinde büyük bir dönüşüme yol açtı.

Türkler, doğu ve kuzeyden güneye ve batıya Müslüman olarak yayıldılar. Böylece hem kendi tarihlerini yeniden yaptılar hem de İslam tarihinin belli bir dönemden sonrasını temsil ettiler,  elbette böylece de dünya tarihinde vazgeçilmez bir rol oynadılar.

Talip Işık-Kitabınızın bir yerinde Buhara’nın merkezinde Leb-i Havz’da Nasrettin Efendi’ye karakaçanının üzerinde rastladığınızdan bahsediyorsunuz. Benzer örnekleri çoğaltmak mümkün mü?

D. Mehmet Doğan-Hep etkilerin doğudan batıya olduğunu sanıyoruz. Elbette batıdan doğuya doğru yayılan tesirler de var. “Efendi” kelimesi, batıya mahsus bir kelime. Bizim Rumcadan iktibas edip kullandığımız bu sıfat, Türkistan’da Nasreddin Hoca için kullanılıyor. Buhara’da Nasreddin Hoca ile değil de batı Türkçesinden bir adlandırma ile karşımıza çıkan Nasreddin Efendi ile karşılaşmak bizim için doğuya doğru giderek batıyı bulmak gibi bir şeydi.

Destani dönemden Dede Korkut’un, klasik dönemden Köroğlu’nun ve halk hikâyelerinin müşterekliği doğu ile batının ortak kültür zeminini yaşatmaktadır. Modern dönemde, 19. Yüzyılın sonunda okunabilen Orhun Yazıtları, 20. Yüzyılın başında bir tesadüf sonucu bulunan Kaşgarlı Mahmud’un Lügati, İslâmi devrin başındaki edebi metinler, Yeseviye, Nakşibendiyye gibi yaygın tasavvuf akımlarının oluşturduğu zemin ihmal edilebilecek gibi değildir. Buna 19. Yüzyılın sonu ile 20. Yüzyılın ilk çeyreğinde İstanbul’da, Kırım’da ve Kazan’da yayınlanan gazete ve dergiler, kitaplar da eklenebilir. 

Talip Işık- “Türkistan/Türkiye-Türk Kimliğinin Coğrafyaları” Türk İslam tarihini de fevkalade özetleyen bir kitap? Bu konuda ne dersiniz?

D. Mehmet Doğan- Bugün için söylediklerimizin kolay anlaşılabilmesi için böyle bir hülasaya ihtiyaç hissettik. “Yolcunun tarih notları: Atlı göçebelerin dönüşümü”, “Türkler ve İslâm kültürünün farklı sahaları” ile “İki tarihi (İslam ve Türk) beraber okumak” başlıklı bölümler bu yüzden kitabın giriş kısmını teşkil ediyor.

Talip Işık-Modernleşmenin Türkistan ve Türkiye coğrafyaları üzerinde ne tür etkileri olmuştur?

D. Mehmet Doğan- Batı Türkleri, batıyla içi içe yaşadıkları için, sürekli Avrupa ile ilişki halinde bulunduklarından değişmeleri, gelişmeleri yakından takip ettiler. Zorunlu bir modernleşme sürecini erken hissettiler. Bu sancılı dönem, Türkistan’da, Türkiye’nin doğusunda daha sert şekilde yaşandı. Modernlik Türk dünyasına Rusya üzerinden geldi. Sömürgecilikle paralel yürüdü, bu yüzden direnç daha fazla oldu. Sovyet döneminde ise, bütün Türkler modernliği ideolojik süzgeçlerden geçmiş şekilde yaşadılar. Bunun ciddi kırılmalara, bozulmalara yol açtığını tahmin etmek zor değil.

Talip Işık-Sayın Doğan, bu kitap bizlerde hangi ezberleri bozacak?

D. Mehmet Doğan -Türkiye’de Türk dünyası ile ilgili tasavvurlar gerçek bir zemine oturmuyor. Turancı yorumlamalar iflas etti. Buna karşılık, gerçek bir kültür ve medeniyet zemininde ortaklaşa yapılacak işler ve bunun sonucunda iktisadi ve siyasi yakınlaşmalar sağlanabilir. Kitapta bu bahisler bütün boyutlarıyla ele alınıyor ve bize göre gerçekten ezber bozucu sonuçlara ulaşılıyor.

Talip Işık-Sayın Doğan, bu çalışmayla ilgili son olarak neler söylemek istersiniz?

D. Mehmet Doğan -Türkiye ile Türkistan ilişkileri Timur sonrasında neredeyse tamamen koptu. Buna karşılık Timur döneminde Türkiye’nin kültür ve sanat birikiminin Türkistan’a taşındığını, mukabilinde Türkistan’ın birikiminin de Türkiye’ye yansıdığını biliyoruz. Timurlulardan sonra bu ilişkiler neredeyse tamamen kesildi. Bunun sebebi, Türkiye ile Türkistan arasındaki köprü rolü oynayan İran’ın devreden çıkmasıdır.

Sünni Erdebil şeyhlerinin torunları, siyasi bir dava olarak Şiiliğe sahip çıktılar, Sünni Türkistan ve Osmanlıya karşı mezhebi bir yapı oluşturdular. Bu hem Türkiye’deki Sünniliği hem de Türkistan’daki Sünniliği katılaştırdı. İran’ın Şii doktrine dayanan bir devlet olarak ortaya çıkması ve bunu sürdürmesi, ilişkileri neredeyse tamamen iptal etti. Buna karşılık, yine de Türkistan ahalisi hacca giderken İstanbul’a uğramaktan vazgeçmedi.

Dini bağların bütün kültürel unsurları ihtiva eder şekilde bir müşterek zemin oluşturduğundan hiç şüphe yok. Modern zamanlarda bu müştereklik etnik olarak dışa vurulmaya çalışılsa da, esasta dini idi. Bunu kavrayamayan bazı milliyetçi akımlar, ciddi sukut-ı hayaller yaşadılar. Milliyetçilik iddiasındaki siyasi akımların güç ellerine geçtiğinde Türk dünyası ile ilişkilerinde bu yüzden daha fazla sıkıntı yaşandı.

Not:

Bu röportaj, D. Mehmet Doğan’la “Türkistan/Türkiye-Türk Kimliğinin Coğrafyaları” kitabının yayınlandığı 2010 yılında bu kitap üzerine yapılmıştır. Ruh ve düşünce dünyamızın mimarlarından D. Mehmet Doğan hocamıza rahmet ve minnetle…